Cet entretien s’est déroulé le 9 novembre 2006 dans le cadre du Reims Jazz Festival
Ayant rencontré Lennie Tristano et étudié avec lui, Lee Konitz entre dans l’orchestre de Claude Thornhill (1947-48), avec qui il enregistre. A New York, il joue au Royal Roost au sein du Nonet de Miles Davis et participe aux fameuses « séances Capitol » de “Birth Of The Cool” (1949-50). Parallèlement, il enregistre avec Tristano Intuition, jazz libre avant la lettre (« le premier album de free-jazz », dira-t-il) et se produit en compagnie d’un autre disciple du pianiste, Warne Marsh, avec qui il grave ses première faces en leader (1949). Au fil des années, il jouera avec quasiment tout le ghota du jazz, enregistrant notamment en duo avec Joe Henderson, Richie Kamuca, Jim Hall, Ray Nance, Eddie Gomez, Elvin Jones, Albert Mangelsdorff, Red Mitchell, Jimmy Giuffre, Karl Berger, avec les pianistes Sal Mosca, Hal Galper, Martial Solal, Michel Petrucciani, Harold Danko, Franco D’Andrea, Alan Broadbent, Stefano Bollani, Dan Tepfer… En 1988 était présenté à Cannes un film que le Canadien Robert Daudelin lui a consacré : “Portrait Of The Artist As A Saxophonist”.
Curiosité, disponibilité, ouverture d’esprit et étonnantes qualités d’improvisateur étaient quelques unes de ses caractéristiques les plus distinctives, Lee Konitz n’en finissait pas de se renouveler et de nous surprendre, jusqu’à la date de son décés en 2020, à l’âge de 93 ans.
Cet entretien s’est déroulé le 9 novembre 2006 dans l’après-midi précédant le concert du Lee Konitz New Nonette sous la direction d’Ohad Talmor à la Comète, scène nationale de Châlons-en-Champagne, dans le cadre du Reims Jazz Festival. Je me souviens encore de l’émotion qui s’était emparée de moi à l’écoute de la reprise, en rappel, de l’arrangement historique de Gil Evans sur Moon Dreams (“Birth Of The Cool”) réorchestré pour l’occasion en copié-collé — avec Konitz rejouant note pour note son propre « solo » immortalisé cinquante-six ans plus tôt. Comme si l’histoire et l’actualité balbutiaient et perdaient la tête, en se rejoignant devant nous…
N’en avez-vous pas un peu assez, Lee Konitz, qu’on évoque sans cesse « l’école Tristano » à votre propos ?
Uniquement quand je viens de finir de jouer du mieux que je le peux et quelqu’un vient me dire qu’il adorait ma façon de jouer en 1949 ! Mais j’apprécie beaucoup que cela impressionne tellement les gens. Le 3 septembre 2006, le jour de mon anniversaire [NDLR : Étrange, toutes les biographies indiquent qu’il serait né le 10 octobre…], je jouais à Chicago et, avant de commencer, une dame est venue au micro dire que le maire de Chicago allait décréter que cette journée deviendrait le “Lee Konitz Day”. Sur le moment, je n’ai pas pensé que j’avais l’opportunité de dire que Lennie Tristano était également de Chicago, qu’il m’avait inspiré et que je désirais partager cette journée avec lui, juste pour lui manifester ma gratitude. J’ai oublié…
Fréquentez-vous sa fille Carol, la drummeuse ?
Non, nous avons eu des mots ensemble il y a longtemps. J’ai eu le malheur de dire un jour que Tristano aimait fumer des pétards et elle a répondu : « Jamais il n’a fait ça ! ». Nous avions pourtant l’habitude de fumer ensemble, il s’en est suivi une amusante petite conversation avec elle…
Et le saxophoniste Lenny Popkin ?
Un jour, j’ai déclaré à la radio que les aficionados de Tristano avaient tendance à être un peu maniérés au sujet de leur musique, à ne pas en sortir et ne pas jouer à l’extérieur de leur cercle. Le téléphone a sonné immédiatement et il m’a dit « Va te faire foutre ! ». Récemment, je jouais au Sunset à Paris avec [le saxophoniste] François Théberge, Popkin était là, il avait grossi, ça faisait longtemps que je ne l’avais vu, il était très amical et j’ai apprécié que nous puissions parler ensemble finalement.
Et n’êtes-vous pas fatigué de lire continuellement que vous êtes le premier alto à ne pas avoir joué comme Charlie Parker dans les années 40–50 ?
Non, l’intention qui est derrière le propos, plutôt que le propos lui-même, est plutot bien. Le fait est que, dans l’environnement de Tristano, on ne m’encourageait pas à aller dans cette direction et à aller étudier avec Charlie Parker. Bien sûr c’était le maître, mais je ne pouvais pas m’identifier à ce genre d’expression, ça ne fait pas partie de mes gènes.
Êtiez-vous proche de Warne Marsh ?
Pas tellement sur un plan personnel, nous étions parfois très proches musicalement, ce qui ressemblait à un miracle pour moi car je pense qu’il était vraiment l’improvisateur le plus pur de tous. Beaucoup de musiciens que j’ai entendus et que j’adore ont atteint des moments de pureté comme Lester Young avec Count Basie et Charlie Parker dans ses premiers enregistrements en particulier. Mais Warne, chaque fois que je l’écoute, j’ai une impression de grande capacité d’improvisation, de composition, de compréhension de ce qu’il fait. Bien sûr, nous sommes très peu à le savoir, même son nom, on l’orthographie mal, on l’appelle parfois “Wayne” Marsh. Mais, dans un siècle, comme Bach ou Mendelssohn, on dira : « Marsh ? Il est très bon, pas mal du tout… »
Vous avez plusieurs fois travaillé avec le guitariste Derek Bailey…
Oui, brièvement, à des époques différentes. Au début [NDLR : en 1966, à l’occasion d’une tournée en Angleterre], nous avons joué All The Things You Are avec Gavin Brars et Tony 0xley, ils me suivaient d’une certaine manière sur ce que je pouvais jouer, j’aurais aimé en faire davantage, ça a passé tellement vite. Puis Derek a suivi sa voie, il m’a demandé de me joindre à lui. Ce fut une expérience unique. Il semblait souffrir beaucoup. Un jour, j’ai joué avec lui à Anvers [NDLR : en 1991 à DeSingel], je crois que j’ai commencé à faire une danse à claquettes, à faire des mouvements sur scène ou quelque chose de ce genre, je n’avais pas de mauvaises intentions du tout, c’était juste quelque chose de spontané, il avait l’air d’être offensé, j’ai entendu dire qu’il s’était plaint. C’était peut-être à cause d’autre chose, je ne sais pas. En tous cas je n’ai plus jamais joué avec lui après ça, il ne m’a plus invité.
Vous avez aussi joué avec Misha Mengelberg…
Plusieurs fois, oui. Un jour, nous jouions en Hollande et il a commencé à jouer de longues lignes que je n’avais jamais entendues auparavant, je lui ai fait remarquer qu’il n’y avait pas d’espace du tout pour moi mais il a continué, si bien que je n’ai fait que l’écouter. Ça m’a bien plu, je ne l’avais jamais entendu faire ça, ce sont des types très bien, lui et Han Bennink.
Quelles sont vos relations avec Anthony Braxton ?
J’ai participé à un blindfold test pour un magaine anglais un jour, le type m’avait passé une série de disques que je n’aimais pas tellement, mais je ne tenais pas à expliquer en détail pourquoi je ne les aimais pas. Il y avait un disque de Sun Ra, je lui ai dit quelque chose sur le fait que je n’aimais pas trop, puis il a passé un disque de Charlie Parker de 1942 je crois qui jouait Cherokee et j’ai dit que j’adorais ça. Ensuite il a passé un disque d’Anthony Braxton qui jouait une ligne de Tristano. Je me suis senti outragé et j’ai dit : « Entre nous, il ne swingue pas, il n’a pas un beau son et il n’a pas d’idées sur ce type de musique ». Et bien sûr ça a été publié. Je lui ai envoyé un mot finalement quelques années plus tard auquel il n’a jamais répondu, car il avait toujours dit des choses gentilles à mon égard. Je faisais seulement référence à l’univers de Tristano auquel j’avais le sentiment qu’il n’avait du tout rendu hommage, c’était visiblement son hommage car il prétendait adorer Warne Marsch et Lennie mais il ne faisait que jouer les phrases plus vite que nous le faisions, puis il partait dans des cris perçants et des couinements. Ce n’est pas ce dont il s’agit, Anthony, il s’agit de swinguer et de jouer de belles notes avec une superbe sonorité, c’est ce que nous avons travaillé tout au long de notre vie, ainsi que Lennie. C’était une manière d’éluder la question et d’éviter de dire que nous avions lui et moi joué quelques morceaux un jour sur un disque de Dave Brubeck [NDLR : “All The Things You Are”, Atlantic, 1976], c’est à cette occasion que je l’ai entendu jouer le mieux dans le style, mais on sentait tout de même que ce n’était pas sa musique principale…
Pourquoi avez-vous cessé d’électrifier votre saxophone dans les années 60 ?
C’était amusant pendant un moment, j’ai joué du Varitone et ce genre de choses. Je me souviens que j’en ai joué au Montmartre à Copenhague, Dexter Gordon était assis au bar et j’ai pensé : « Oh mon Dieu ! ». Il est venu vers moi, m’a regardé de haut en disant : « Qu’est-ce que c’est que cette électronique ? » Je lui ai répondu que j’avais l’impression d’être plus fort et il a éclaté de rire. Je ne pouvais en tirer un son noble mais, quand je l’éteignais, ma sonorité normale avait l’air tout étriquée. Je l’ai donc mis dans un placard à New York et j’ai cessé d’en jouer.
Vous n’avez jamais été tenté par l’EWI ?
Non, je sais que Michael Brecker en jouait. Vous savez, j’essaie encore d’obtenir le son que je cherche, le saxophone est probablement l’instrument le plus flexible, on peut moduler le son en fonction du souffle, des anches dures ou des anches faibles etc., c’est ce que j’essaie de faire. Parfois, on vient me voir en me disant que ma sonorité était meilleure dans les années 40, je réponds : « Merci beaucoup, mais voilà la sonorité que j’ai maintenant ! »
Jouez-vous encore du soprano ?
J’aime beaucoup jouer du soprano, j’avais pensé le prendre cette fois-ci en tournée, mais comme je dois voyager le plus léger possible, je ne prends que l’alto. De plus, je n’aime pas vraiment changer d’instrument, c’est comme si le son changeait d’un seul coup. Pourtant, j’ai commencé à la clarinette et au soprano. J’aimerais aussi jouer du ténor, mais c’est vraiment trop lourd à porter. Dans les disques que j’ai faits au ténor, je pense qu’on retrouve ma voix.
Dans le disque "Gil Evans and Ten” (Prestige, 1958), vous êtes crédité sous le nom de Zeke Tolin. C’était pour des raisons contractuelles ?
C’était une anagramme, je crois que j’étais sous contrat avec Verve à l’époque et j’ai précisé qu’il valait mieux que je ne prenne pas de solo, d’ailleurs Steve [Lacy] joue très bien dans le disque. C’est Gil qui a trouvé cette anagramme. Vous connaissez bien sûr l’anagramme de Gil Evans, Svengali ? Et connaissez-vous l’anagramme de listen [écouter] ? silent [silencieux] !, C’est moi qui l’ai trouvée celle-là…
Avez-vous joué avec Thelonious Monk ?
Malheureusement non, je me suis toujours dit que jaurais dû. Je n’ai jamais tellement joué ses morceaux, bien qu’il ait joué des standards. Je me disais que ça serait amusant de jouer avec sa manière d’accompagner, mais je ne connaissais pas très bien ses morceaux, et ça aurait été un problème. Steve Lacy était un érudit de Monk, et Monk l’a fait jouer avec lui dans certaines circonstances.
Y a-t-il d’autres musiclens avec qui vous regrettez de ne pas avoir joué ?
J’aurais aimé jouer avec Herbie Hancock dans une situation comparable, j’aimerais faire le boeuf avec le groupe de Wayne Shorter, la manière dont ils improvisent aujourd’hui me semble très intéressante.
Et parmi les musiciens plus âgés ?
Qui est plus âgé de nos jours ? Je n’ai jamais pensé que je pourrais être compatible avec McCoy Tyner… Ils l’appellent Mac Coy Tyner ici dans le programme à Châlons-en-Champagne, je me demande toujours comment on va orthographier mon nom. Cette fois-ci c’était correct !
Et Charlie Parker, vous avez joué avec lui ?
Pas vraiment, nous avons fait partie d’une même tournée mais nous n’avons pas vraiment joué ensemble, si ce n’est dans sa chambre d’hôtel. J’avais une chambre contiguë à la sienne, je me chauffais un peu avant le concert et il m’a invité dans sa chambre, il était dans les vapes, nous avons essayé de jouer Donna Lee mais il n’a pas réussi. Le lendemain, je sais qu’ils ont essayé d’enfoncer sa porte pour le réveiller avant le concert. C’était un homme malade, un grand homme, mais il a payé cher pour ça. Chaque fois que j’occasion d’en parler, je délivre mon message : ma seule expérience avec la drogue fut avec la marijuana, ce qui était suffisant pour avoir un effet sur ce que j’étais en train de faire sur le moment. Avec des cotés très négatifs aussi, c’est pourquoi j’ai arrêté il a longtemps.
Travaillez-vous encore avec Paul Motian ?
Comme vous le savez sans doute, Paul ne peut plus prendre l’avion. Il joue avec différents musiciens à New York et il est très content. Chaque fois que je l’entends, il joue de manière magnifique. J’ai joué avec lui à New York en compagnie de Jason Moran et de la violoniste Jenn Scheinman. Il a 77 ans et ressemble à un jeune homme, tout comme Roy Haynes qui a 82 ans et qui joue lui aussi très bien. Quand j’étais à New York, c’est amusant, j’ai entendu Roy deux fois, il a un très bon altiste [NDLR : Jaleel Shaw] et un bon pianiste cubain je crois [Martin Bejerano]. Je les ai entendu deux fois au Dizzy’s Club Coca Cola. La première fois, Roy était très calme sur scène, mais la seconde fois, à la fin d’un grand set il est venu au micro : tout le monde attendait qu’il présente les musiciens et il a commencé à se plaindre de quelqu’un qui prenait des photos et ça a duré longtemps. Il s’en est pris au patron du club en hurlant qu’on ne l’avait pas prévenu. Nous avons un mot en yiddish pour ça : “kwetching”, il est parti dans son délire “kwetch”…
Savez-vous que Sonny Rollins a rompu son contrat avec Milestone et a monté son propre label Doxy Music Records ?
Non je ne le savais pas, je suis content de l’apprendre.
Que pensez-vous de l’industrie du disque ? Êtes-vous encore sous contrat ?
Non. Personnellement je ne me plains pas, j’ai suffisamment de travail et j’ai du temps pour me détendre à la maison. J’ai entendu parler de l’expérience de Maria Schneider et Jim Hall et de leur site d’achat de musique en ligne ArtistShare, Maria disait qu’elle avait payé 80 000 dollars pour enregistrer son album et qu’elle en avait touché 47 000 en retour la première semaine. C’est très bien, il est évident que c’est dans cette direction que nous allons. Pour en revenir à Sonny, dans le livre Lee Konitz - Conversations On The Improviser’s Art, édité par The University of Michigan Press, qui vient de sortir et qui est composé d’interviews menées par le journaliste anglais Andy Hamilton, j’ai signalé que j’appréciais certaines des choses qu’a faites Sonny mais que je n’ai jamais aimé quand il jouait des sous-standards éculés. Andy a appelé Sonny pour lui demander d’écrire quelque chose pour le livre et lui a rapporté mes propos. Sonny aurait répondu : « Ah ah, c’est comme ça ? On va devoir faire un duo ensemble ! ». Mais si je joue en duo avec Sonny, je suis foutu, j’ai intérêt à être très fort, je ne suis pas qualifié pour jouer de cette manière pendant quarante minutes. En tous cas, c’était une jolie réponse…
Faltes-vous des concerts en solo ?
C’est ce que je fais tous les jours chez moi. Alors si on me demande de le faire devant un public en étant payé, je suis ravi. Je me dis souvent que j’ai de la chance de continuer à jouer et d’être toujours impliqué dans la musique. Au Birdland à New York, j’ai entendu le saxophoniste alto Benny Waters. À 96 ans il avait le plus gros son que j’aie jamais entendu ! Vous connaissez la célèbre remarque de Eubie Blake alors qu’il allait avoir 100 ans ? « Si j’avais su que j’allais vivre si longtemps, j’aurais pris soin de moi ! »
Qu’auriez-vous fait si vous n’étiez pas devenu musicien ?
J’aurais pu être SDF (rires)… Je ne sais pas, je n’ai jamais développé d’autre aptitude. Mon père tenait un établissement de nettoyage, je ne pense pas que j’aurais pu me diriger dans cette direction. Je ne sais vraiment pas ce que j’aurais fait, je trouve que j’ai de la chance d’avoir trouvé un moyen de m’occuper dans la vie.
Quel conseil pourriez-vous donner aux jeunes musiciens ?
Je voudrais leur dire qu’il est très gratifiant de pouvoir rester enthousiaste et de franchir les préliminaires pénibles afin de trouver la meilleure manière de s’exprimer et les meilleurs musiciens avec qui le faire. Quand on connaît les drames qui se déroulent de par le monde, il est appréciable de réussir à gommer toutes les pensées terribles de la tête des gens pendant une heure, c’est un honneur. Je suis allé jouer en duo avec Paul Motian à New York un mois après la tragédie du 11 septembre en me demandant ce que les gens allaient penser d’un type qui improvise avec un batteur pendant une heure. Eh bien, les gens sont restés assis à écouter pendant tout le concert et ils semblaient heureux, voilà ce que je souhaite aux jeunes musiciens.
Propos recueillis (et traduits) par Gérard Rouy.
Toutes les photographies sont de © Gérard Rouy.
